剛才跟寶貝聊天啊，他竟然說，大家都在用有罪推定論耶！
舉例一：你去找房屋仲介的時候，會不會擔心他騙你？
根據無罪推定原則，房屋仲介不會騙人。
舉例二：商人在做生意的時候，會不會擔心對方胡扯？
根據無罪推定原則，對方不會胡扯。
那你就傻傻地相信，完全不做防備嗎？
我去大陸的時候，我懷疑每一瓶酒都是假酒…我去美國的時候，我懷疑我手上的東西都被抽了80%以上的稅…
根據Foxx的說法，有上述這些想法的人，全部都有罪。 （昏倒）
而且阿扁不會下台。為什麼呢？解釋給你們聽，這個例子很容易懂：
如果阿扁沒有錯，那些錢他真的全部都拿去做機密外交，那他為什麼要承認他沒有做的事情？就好像我覺得自己根據發票的推論是符合無罪推定原則，只會一直去跟別人盧，是一樣的情況。
如果阿扁做錯了，那他也不會主動承認，所以不會自己主動下台。就好像阿ㄈ他明明知道自己的站台內容有公然侮辱和性騷擾，但他就是不刪，因為要是他刪了，就等於他承認自己錯了，他必須藉由堅守自己的原則來表示自己沒有做錯，即使原則與法律相抵觸。
所以寧願讓這個社會繼續紛紛擾擾，不下台就是不下台啦。你們吵你們的，總統薪水還是一毛也不少啊。 XD
所以，這個社會還是很複雜的，雖然說二元只有0和1，但可沒有說0一定就是好，1一定就是不好呢。就好像我爸爸是商人，所以他下判斷的時候不會只限於法律，還會加入很多經濟考量和道德標準評估。可是法學人士不是這樣，他們想的是：「我無時無刻都要用無罪推定原則來看待事情。」
寶貝說我太單純了，老是想到什麼就講什麼，難怪會黏到一堆髒東西。 他這種說法，其實也是一種有罪推定論，因為我又不是只有黏髒東西，我也有黏到乾淨的東西…怎麼可以未審先判呢？
afoofa:
聽你的寶貝最新論述 似乎他也搞不清楚無罪推定 有罪推定耶!
如果”大家都在用有罪推定論” 那妳應該是一腳踹開仲介的門 一
屁股坐到椅子上說”你們會騙人 拿出證據來證明你們不會騙人”才叫有罪推定吧
所以你到仲介那 懷疑他會騙你 也只能做防備 因為你沒有證據證明他有罪 所以 他還是沒犯下騙人的罪 這樣和無罪推定有衝突嗎?
所以 一切的誤會可能不能怪妳 也許是你的寶貝一開始”使用「無罪推定」的時候，想在辯論中賺一點拿專有名詞壓制對方的效果” 呵~~
Comment by shine — December 1, 2006 @ 8:57 am
shine:
我舉的例子不太好？
應該要這樣說，你一直都是懷疑他會騙你。你要什麼時候才會相信他不是在騙你？是不是要等你能夠確定了（舉出清白的証明）？就算契約已經簽了，大家都還是會擔心被毀約啊… :)
Comment by afoofa — December 1, 2006 @ 9:02 am
afoofa:
“如果阿扁做錯了，那他也不會主動承認，所以不會自己主動下台。” “所以寧願讓這個社會繼續紛紛擾擾，不下台就是不下台啦。你們吵你們的，總統薪水還是一毛也不少啊。” 這些斷論是有理論依據的 還是依妳個人喜好下的結論? 興票案中 妳不是很感慨 “忽然afoofa覺得這個社會真是黑暗，大家老是抹黑來抹黑去” 難道妳的指控就不是抹黑?
Comment by shine — December 1, 2006 @ 9:05 am
shine:
我是在分析事情，不是在抹黑啦，你怎麼只有看到後面那段黑的，沒有看到前面那段白的呢？…囧rz
我是在講：大家不要再吵了，事情不會有進展的，快點回到自己的位子上，從事對人類有貢獻的事情吧！
Comment by afoofa — December 1, 2006 @ 9:07 am
afoofa:
我很清楚的看到妳的”分析”啊:
“而且阿扁不會下台… a. 如果阿扁沒有錯，那些錢他真的全部都拿去做機密外交，那他為什麼要承認他沒有做的事情; b. 如果阿扁做錯了，那他也不會主動承認，所以不會自己主動下台”
因為阿扁有”會下台” 和”不會下台”的二種選擇 而阿扁”有做錯”和”沒做錯”二種可能 而妳非常明確地斷論阿扁不會下台是 因為妳導出了原因b 原因a不考慮政治因素 是十分合理的 沒作錯事為什麼要下台 但原因b就…
為什麼妳不會導出”阿扁不會下台 如果他沒做錯 阿扁會下台 如果他做錯了”? 為什麼? 這個問題就要問施主自己了!
(寫程式不是會把所有可能性列出來嗎…)
Comment by shine — December 1, 2006 @ 9:38 am
shine:
我是說，若A則B，若C則B，不管怎樣都是走到B。我沒有說不考慮A啊。
要把所有的可能都列出來..？所以你的意思是，阿扁可能會主動下台？ @_@a
我就是不想寫阿扁下台嘛，你為什麼要逼我 ~>_<~
Comment by afoofa — December 1, 2006 @ 9:42 am
我忽然覺得 shine 跟我有點像…明明就很怕鬼，還一直租鬼片… XD
Comment by afoofa — December 1, 2006 @ 9:44 am
“我是說，若A則B，若C則B，不管怎樣都是走到B。我沒有說不考慮A啊。” 這和現在討論的情況可以類比出來嗎? 你沒說不考慮A 所以A是指”阿扁下台” 那B又是什麼? 我怎麼都代不出來 >_
Comment by shine — December 1, 2006 @ 12:37 pm
shine:
對不起喔…我應該要先把每個變數都定義清楚，你講的A跟我講的A不一樣。
A：阿扁沒錯，B：阿扁不下台，
C：阿扁有錯，D：阿扁下台。
A -> B 且 C -> B 所以不論阿扁有沒有錯，阿扁都不會下台。我的結論在原文也寫得很清楚喔..就在舉例之前。
請問shine現在有看懂了嗎？ 囧
Comment by afoofa — December 1, 2006 @ 12:47 pm
shine,
您說：
如果您有看出來，應該可以發現，這邊我會用到「有罪推論」，是在諷刺某些人的「『絕對』無罪推定原則」。
所以正常來說，除非是在「『絕對』無罪推定原則」之下，否則我們還是有「懷疑他會騙你，也只能做防備」的權利，不是嗎？:-)
Comment by jeffhung — December 1, 2006 @ 1:30 pm
afoofa:
之前貼的文章後面一大段不見了 (之前的每篇都正常出來啊 為什麼只有這篇出問題呢 一定有問題 當然 我不會到處去控訴是妳故意整我 因為原因是什麼根本未明 雖然我也會寫程式 呵…)不過呢 現在我也不想重貼了
Jeff:
太高段了 即使你解釋了 我還是看不出來 為什麼這樣會諷刺到”『絕對』無罪推定原則”? 其實是我不知道你的”『絕對』無罪推定原則”指的是什麼! 看你的意思是連懷疑都不行嗎? 如果是的話 我怎麼沒看到哪些人做了這樣的陳述? 看來我要去檢查一下自己的眼睛或腦袋…
Comment by shine — December 1, 2006 @ 2:22 pm
shine:
我這裡的設定是這樣的：我一旦接受你的留言之後，你所有的留言都不會再需要我允許便能夠自動出現。
這是任何曾經在這裡留言的人都知道的事情 :)
但是你上面的這篇留言，顯然有兩種可能：
1. 你家電腦到我的部落格之間的網路有問題，否則不會出現［只有一半跑出來］的情況。
2. 你說謊話，這樣不行唷。
所以為了查證shine是否有說謊，我現在要採取有罪推定原則，將shine之後的comment封鎖，除非他願意告知真實姓名及個人資料。
Comment by afoofa — December 1, 2006 @ 2:36 pm
Afoofa,
基本上「shine 家電腦到你的部落格之間的網路有問題」，也不會出現「文章只有一半跑出來」的情況，所以可以推之，shine 說謊。
Comment by jeffhung — December 1, 2006 @ 2:43 pm
jeffhung:
我在推論的時候是很謹慎的..而且我自己在做網路，我不敢保證網路傳輸是絕對正確，不然這個保證一掛出去，以後客服電話不就接到死了嗎… XD
Comment by afoofa — December 1, 2006 @ 2:44 pm
反正後面的討論已經跟原文無關了，我在這裡閒聊一下應該可以吧～
來我這裡跟我討論，我會用客服態度歡迎你，但是出言不遜，我會直接請你離開。
Comment by afoofa — December 1, 2006 @ 3:02 pm
首先 我不會公布真實姓名 這是管理者在這件事後新增的規則 雖然我還是不清楚為何被刪留言 難道是用真實發生”文章不見”的事酸妳嗎？ 為什麼湊巧發生這件事 天曉得！
第二 這是妳的網站 過客來了看看笑笑就離開 會真的想在這討論 是因為妳自己在另一個網站邀請 ”而我對於證據的解讀是這樣的：
http://www.afoofa.info/blog/articles/afoofa/173/
對這篇文章有意見的話請直接在文章底下留言”
是我認真了 或是只歡迎針對”那篇”文章 那就的確是我的錯 過度延申也討論起其他
第三 唯一會想討論的項目是–指控的嚴謹度
妳可以一方面宣稱自己是多麼高道德標準 感嘆抹黑行為的不應該 但另一方面卻又發文”斷論直指”另一個人的行為也不見推論與證據 卻是用寫文章不必把所有情況列出帶過 （原來用了”一定”這個字詞 是代表妳不否認其他可能性 中文真是奧妙）
最後 如果要求不受歡迎的”截樂”公布真姓名來維護網站利益是這裏的管理風格 那我的確是不能再待 會自行離去！
謝謝指教
Comment by shine — December 2, 2006 @ 7:57 am
嗯，我就是這裡的王，只要我沒有違法（我可不像有些人，連自己已經違法了還張牙舞爪），請不要輕易挑戰我的管理方式。
Comment by afoofa — December 2, 2006 @ 10:17 am
好歡樂啊 怎麼搞出絕對無罪推論?
有懷疑動機跟無罪推論又不相抵
我原本以為afoofa的閃光蛋還滿了解狀況的
沒想到已經變成小兩口齊力抵抗壞蛋Foxx的戲碼了 lol
真遺憾
Comment by TSbb — December 5, 2006 @ 2:05 am
TSbb:
搞不清楚狀況的人是你啦 …囧
因為有人說：「無罪推定原則是普世價值，是任何人都要有的觀念。」
不知者無罪.. :p
Comment by afoofa — December 5, 2006 @ 7:07 am
TSbb,
您說：「有懷疑動機跟無罪推論又不相抵。」
是啊，但如果因為堅持「無罪推論」而「完全」不能夠懷疑動機的話，那就是「『絕對』無罪推定」了。
今天用著各種言語的暴力，戕害 afoofa 的「懷疑」的權利的那些人，不正是用著這種論調嗎？:-)
Comment by jeffhung — December 5, 2006 @ 9:20 am
講到言語暴力，因為Foxx文章中的連結的關係，常有人根本不知道我在講什麼就衝過來一句：［你邏輯怎麼這麼差？］
怎麼不去問問我的離散數學教授，問她覺得我邏輯差不差啊，拿成績單出來又一堆人要吐血了。
像這類的沒頭沒腦亂罵人，全部都是有罪推定，照Foxx的說法通通有罪囉。 :p
Comment by afoofa — December 5, 2006 @ 10:30 am
自己有沒有邏輯觀念還要人家問你教授?
小朋友怎麼永遠長不大
Comment by ala — December 7, 2006 @ 3:42 am
ala:
請舉例說明之。
人云亦云的邏輯也不會好到哪裡去。
Comment by afoofa — December 7, 2006 @ 8:59 am
說別人是小朋友的人，行為也很幼稚。
我就說了不歡迎戳樂，只會否定、諷刺、無中生有、顧左右而言他卻無法提出具體建議的發言就是戳樂式的發言，為什麼還是有人要來自取其辱？
讓我想想看，每個戳樂式發言可以獲得一個小白ㄊㄨˋ徽章，收集十個小白ㄊㄨˋ徽章後可以兌換一個嚕嚕米徽章，收集十個嚕嚕米徽章之後可以兌換龍貓徽章。
不過戳樂式的發言以後一概不予回應，各位請自重。
Comment by afoofa — December 7, 2006 @ 9:05 am
我在HEMiDEMi看到…Foxx的最新力作啊，還蠻有笑點的。
嗯，我請教各位一個問題：
［有罪推定原則］指的是：不需要任何證據便可將之入罪並關入大牢，直到舉出清白的證明才可以獲判無罪釋放。
請問一下我的文章中有哪一段話是無憑無據的？我已經請grop找看看了，不知道找到了沒？
HEMiDEMi上面的反駁有兩種，一種是troll式的反駁，另一種是理性的反駁，個人認為後者的教育價值較高，前者則只有娛樂價值。而且我寫了一篇文章感謝HEMiDEMi上面認真與我討論的人，不論是贊成我或是反對我，至少他們都有幫忙點出討論過程中的盲點。
troll最喜歡無中生有的諷刺和爭論，如果各位每一次批評都能舉出具體實證，我當然不會視為戳樂。不過Foxx那邊的留言大部分是隨口亂灑，並沒有看懂我這裡的文章。
而這一連串爭論的起點，我的原文，也的確是根據發票證據所得到的心證結論，本文只是在嘲笑有些人對任何事情都要抱持無罪推定原則的莫名發想。
我個人認為，當老師有足夠權力對學生的人身自由造成危害的時候，就跟法官能對被告造成人身自由危害一樣，是必須以無罪推定原則的態度認真處理的。
否則老師根本不需要聽取任何人的證詞，便可以隨意栽贓罪名到任何人或是全班同學身上。這種作法的確是有罪推定。
不過Foxx還沒買過房子，沒有簽過合約，無法體會大人的世界，也是情有可原的。我希望Foxx以後買房子的時候總是遇到善良單純完全不想賺錢的房屋仲介。
有人說我邏輯差，不如這樣吧，我出選擇題讓大家選：
當兇案現場發現兇器，證實為甲所有，且兇器上有甲的指紋，你會做出何種推論？
1. 甲一定不是犯人，而且不准其他人說甲是犯人
2. 甲是犯人
3. 甲可能是犯人，但，還有沒有其他證據能夠證明？
我認為我的文章只有寫到2，但是我後來寫了一些文章把我在3的一些想法都寫出來了，很多人看完之後會很不爽，但是法官在3這個階段會得到的答案不一定和我一樣。
而Foxx那邊的人都說 1.，還說我這樣的推理是有罪推論，我就不懂，到底誰的邏輯比較差。
還是認為我是有罪推定的人，請舉手。
Comment by afoofa — December 7, 2006 @ 1:08 pm
小朋友才需要用別人來證明自己
小朋友才會無理取鬧卻到處哭訴
你的行為就是標準的小朋友
還要我舉我家小朋友的例子你才知道你多小朋友嗎
Comment by ala — December 7, 2006 @ 2:20 pm
ala:
無理取鬧的是你吧…這件事情跟你有何關係？你是當事人嗎？你是寫那篇文章的作者嗎？如果你坦白承認你是阿扁的死忠支持者，那還說得過去。
今天你說我邏輯差，我還要拿出具體事證證明我的邏輯不差，這已經是有罪推定原則的過程了，請問你是否贊成Foxx所言［支持有罪推定的人，每個都有罪］的說法？
Comment by afoofa — December 7, 2006 @ 2:24 pm
你邏輯差就是”你認為你拿出具體事證證明你的邏輯不差”這件事上就証明你邏輯很差了
你所謂”拿出具體事證證明”是請出”怎麼不去問問我的離散數學教授，問她覺得我邏輯差不差啊，拿成績單出來又一堆人要吐血了。”
拜託
這是那門子邏輯
這能證明什麼
成年人要用別人來證明自己嗎
這樣說好了
假設阿拉抓到你是現行犯
然後你說你可以拿出你模範生的證明
這樣你就可以不是現行犯了嗎?
Comment by ala — December 7, 2006 @ 2:41 pm
ala:
你沒有修過離散數學？離散數學裡面有一部份就是邏輯。
至於現行犯，也是個人自由心證的問題。模範生跟罪名如果不相干的話，當然不能當作事證，但是你的指控是我邏輯差，我有成績單證明我的邏輯不差，是相當有力的反證。
請問你舉現行犯的例子，邏輯差不差？
而且你也還沒回答我，我前面提出來的問題，是不敢回答呢？還是不會回答呢？
Comment by afoofa — December 7, 2006 @ 2:46 pm
厚~~我是妳老師一定當掉你
你考1000分也一樣啦 這怎麼會是證據
那只能證明”當時”你考幾分而已
不能證明你的”現在”
你當下的言論是否合作邏輯是不能拿以前的考卷或請別人來證明的
你必須自己來証明
這才是邏輯
Comment by ala — December 7, 2006 @ 2:57 pm
ala:
所以這就是個人對證據強度認知上的不同。
可否請你先依照無罪推定原則舉出你質疑我邏輯差的地方，然後我除了提出成績單之外，再根據你所舉出的問題點，來討論到底哪裡出錯？
因為你只有說我邏輯差，卻說不出我哪裡邏輯差，實在很像無理取鬧。
Comment by afoofa — December 7, 2006 @ 3:01 pm
還要講到多明白你才聽的懂
不是白紙黑字告訴你”"你當下的言論是否合作邏輯是不能拿以前的考卷或請別人來證明的”了嗎
所以你提出這件事要來證明你現在是對的
這件事本身就是邏輯差阿 那麼說不出了
說的清析無比好不好
阿拉還舉例了ㄝ
再舉個更簡單的好了
你上學期數學考100
能證明你這學期能考100分嗎
不能
連10分都不能證明
這樣簡單的邏輯你都搞不清楚還拿出來說嘴
所以說你邏輯差
這樣再聽不懂阿拉也沒輒了
Comment by ala — December 7, 2006 @ 3:13 pm
ala:
我想請問你一件事情，當你說我邏輯差的時候，你想要證明的是，我的那一句話邏輯差，還是我對這次事件的邏輯差，還是什麼？
如果只是因為我拿成績單出來就說我邏輯差，因為我已經說了那是證據強度的問題，當你說[邏輯]的時候，這代表的應該是一個人在作推理的時候的正確度，是一個可以被客觀評量的能力，就和IQ是一樣的。
至於你說這次考一百，下次會考幾分，我想這要看情況，如果考題一模一樣的話，應該還是會考一百。
而且你迴避我的問題，不知道ala是否真的有心要繼續和我討論?
Comment by afoofa — December 7, 2006 @ 3:18 pm
你的問題?什麼問題
22回應再21下面
主要是針對21在回應
這次事件?什麼是這次事件
阿拉怎麼知道你說的這次事件是什麼
一次討論一件事
Comment by ala — December 7, 2006 @ 3:24 pm
還有針對33那欄
就算考試範圍一模一樣好了
上次考100也無法下次能考多少
考題當然不會一樣阿
人是活的 邏輯也是活的
Comment by ala — December 7, 2006 @ 3:28 pm
ala:
1. 我請你舉出除了我的成績單這件事情以外，邏輯錯誤的地方？
2. 我請你說明，你沒有舉出我邏輯謬誤之處便指責我邏輯差，使我需要舉出邏輯不差的事證，是有罪推定原則的過程，你是否贊成Foxx所言［支持有罪推定的人，每個都有罪］的說法？
3. 這次事件，是指［Foxx根據我一篇憑發票證據和我家寶貝吵架的文章，指責我是有罪推論支持者］所衍伸出來的事件，基本上結論在原文已經註明，是個人心證自由，而非有罪推論。
4. 這件事情與你應當是無關，但你卻來這裡用零星的概念和我討論，請問你的用意是什麼？
Comment by afoofa — December 7, 2006 @ 3:30 pm
寫完回家看棒球去 謝謝指教
1.跟4.:阿拉主要想說的概念剛剛已經講的很清楚了,在你弄清楚之前阿拉對其他事沒有興趣,阿拉只是針對你21的留言做回應
2.我有後來有舉出證明了,我一開始不曉得你不懂
3.算有相關吧,不然阿拉不會認識你
Comment by ala — December 7, 2006 @ 3:37 pm
ala:
誤會終於澄清，也謝謝你的指教。 :)
Comment by afoofa — December 7, 2006 @ 3:38 pm
如果一個人，「常常」邏輯學考 100 分，那這個人的邏輯好不好？
縱然「常常邏輯學考 100 分」只能證明「這個人的邏輯『通常』是好的」，無法導出「這個人的邏輯『一定』是好的」的結論。
但，「有一次邏輯學考試因為過程沒有寫清楚，被評成 90 分」，也頂多只能證明「這個人『這一次』的邏輯不太好」。或者，用「描述持續狀態的說法」表示的話，就是所謂的「這個人『有時候』邏輯不太好」的結論。
所以，面對「描述持續狀態的絕對性說法」的指控：「這個人邏輯怎麼這麼差？」，只要證明「這個人的邏輯『通常』是好的」，那也就夠了。畢竟，也只需要證明曾經有一次邏輯很好，就可以破解掉「全部的邏輯都不好」的說法。
更何況，這整件事根本不是邏輯好不好的問題，而是有一邊 人看不懂中文，好比說把「描述持續狀態的絕對性說法」的指控「這個人邏輯怎麼這麼差？」看成是「當下的言論不合乎邏輯」的意思，進而用著種種令人發噱的語調，不斷地表演。
Comment by jeffhung — December 7, 2006 @ 4:22 pm
jeffhung:
你慢一步了啦…ala 已經去看棒球了… XD
我只是很認真地覺得，大家來批評的時候，一定要講清楚是對於哪一個部份不滿，最好是能提供我一些具體的建議，不然，我會把沒有營養內容的批評當作troll式發言，直接丟到垃圾桶裡去。
Comment by afoofa — December 7, 2006 @ 4:27 pm
所以，如果有人覺得本篇的正文，犯有邏輯上的錯誤，提出來，證明「『這一次』的邏輯不夠好」，因為…的話，我想 afoofa 會很欣然地接受。
這樣的評論，就是優質的評論。
但是，如果只是覺得本篇正文犯有邏輯錯誤，卻無視於這只能證明「『這一次』的邏輯不夠好」的事實，跑過來喊著如「你邏輯怎麼這麼差？」的話語，卻搞不清楚「『一次』的邏輯不夠好」不能推出「邏輯(一直)這麼差」的結論，這樣的行為，本身的邏輯就不對。
而這樣的肆意叫囂，無異正是 troll 的行為。
更遑論目前根本沒有人能夠提出 afoofa「邏輯(一直)這麼差」的證明，甚至連能夠證明「『這一次』的邏輯不夠好」的解釋都沒有。
Comment by jeffhung — December 7, 2006 @ 4:32 pm
您邏輯差的證明︰
〝有人說我邏輯差，不如這樣吧，我出選擇題讓大家選：
當兇案現場發現兇器，證實為甲所有，且兇器上有甲的指紋，你會做出何種推論？
1. 甲一定不是犯人，而且不准其他人說甲是犯人
2. 甲是犯人
3. 甲可能是犯人，但，還有沒有其他證據能夠證明？
而Foxx那邊的人都說 1.，還說我這樣的推理是有罪推論〞
「兇案現場發現兇器，證實為甲所有，且兇器上有甲的指紋」，兇器屬於該命案現場的物證，這是直接證據。除非兇器在案發後有被第三者接觸之情事，導致無法判定指紋是在兇案前或兇案後印上外，上頭的指紋至少屬於間接證據。
Foxx那和黑米上的專家都說明無罪推定原則是在無證據或證據不足的情況下推定無罪，您舉的例子裡有直接證據，雖未說明直接證據在兇案後是否被第三者接觸，但其上的指紋亦有可能成為間接證據，這案例用無罪推定原則也不可能會得出「甲一定不是犯人」的結論，更不用提您的引伸「而且不准其他人說甲是犯人」了。
這證明您不但邏輯不好，而且還是不懂無罪推定原則的意義。
另外，錯認黑米的人跟您觀點相同（實際上不同，他們解釋了但您聽不懂），這也是您邏輯不好的證明。
Comment by The One — December 8, 2006 @ 9:46 am
再說，「推定」的解釋是「推測、假定」，沒有肯定的意思存在。您上頭的舉例裡選項1強調的是「肯定甲不是兇手」，就算沒有兇器這直接物證，您使用肯定語氣也不符推定原則之本意。這也證明了您邏輯不好，或不了解無罪推定原則。
Comment by The One — December 8, 2006 @ 9:50 am
The One:
可惜你當時沒有參與在Foxx那篇［支持有罪推定的人，每個都有罪］的底下討論，不然你就可以當場幫我辯駁了。
因為有人說這樣的證據並不充足…
Comment by afoofa — December 8, 2006 @ 9:51 am
The One:
所以我真的很誠懇奉勸你，在發言之前先把整個事件的來龍去脈看清楚，不然我真的搞不懂你在幫誰說話。
Comment by afoofa — December 8, 2006 @ 9:52 am
如果兇器上的指紋是證據，請問國務機要費申請列中的發票是否可以當作證據？
如果發票是證據，我根據發票所推測得出的結論，這是屬於有罪推定還是無罪推定？
Comment by afoofa — December 8, 2006 @ 9:56 am
我不會為您辯駁，請不要再把跟您討論的人都當成跟您看法一樣。
兇器上的指紋可能是證據，可能不是。如果在案發後兇器未被警方外的第三者碰觸，可證明兇器上的資訊可做為判定依據，那其上的指紋會被列為間接證據，可能是兇手留的，可能是兇手故佈疑陣嫁禍給別人的，也可能是在兇案發生前無關的人留的。但如果兇器在案發後有把其他人直接碰觸，那兇器上的資訊已被破壞，指紋也就不能視為證據。
「請問國務機要費申請列中的發票是否可以當作證據？」偽造文書的話，可以。但貪污的話，不可以。陳瑞仁檢查官的起訴書裡也沒有把發票當作他起訴貪污罪的證據。如果申請機要費使用第三人上餐廳消費等等的發票就可當貪污證據，那申請特別費使用第三人購買午餐等等的發票也可被當成貪污證據，這並不合理。
Comment by The One — December 8, 2006 @ 10:22 am
您拿第三人消費的發票做貪污罪證據的話，您會同時把馬英九市長列為貪污罪被告，這就法理上不合理，而且違背您的立場。
Comment by The One — December 8, 2006 @ 10:24 am
The One:
我在其他文章有說明我對於報帳的想法，以及我對於陳總統應訊之後的表現感到失望，這是我個人對於整個事件的一些理解，我想我應該有表達自己想法的權利，我並不是要干涉司法，也不會因為陳總統獲判無罪就大叫司法不公，我只是單純想表達我對這件事情的一些推測，請問，我這樣的作法，是否值得Foxx以及他的朋友們如此對待？
Comment by afoofa — December 8, 2006 @ 10:25 am
The One:
對於馬市長，因為我不清楚那些發票的用處，馬市長本人並未發表對發票用途的解釋，但是陳總統卻很大方的和大家分享他如何疼愛妻子，所以我發表一點我腦袋裡的想法，就算馬市長被判貪污，那也是他咎由自取，我不願意分享我對馬市長的看法，不表示我就反對您或是其他人對馬市長行為的推定。
Comment by afoofa — December 8, 2006 @ 10:27 am
這就對了，您只是「表達自己想法」而已。同樣的，他們也只是「表達他們想法」。
您的問題在您不但要表達您的想法，還不能接受您的想法被別人說是錯的，並把反對您的人都指為troll。
Foxx那裡有些人用惡毒的言語，但不是全部。您應該就事論事譴責那些少數人，但不是把那裡所有人都當成troll。您不值得被少數人惡毒言語攻擊，但其他人也不值得被您當成troll看。
Comment by The One — December 8, 2006 @ 10:31 am
The One:
他們後來的言論的確是比較理性了，但那是因為我無法及時在Foxx的留言板發言，只好回到HEMiDEMi上面發洩。那些惡毒的話，若是我沒有出聲警告涉及違法行為，我真的不敢想像會變成什麼樣子。
而我一直覺得Foxx那裏的人對我的發言是採取［絕對不接受］以及［找漏洞猛打］的態度，我個人不喜歡筆戰，所以就直接退出Foxx的留言板。
會導致這樣的結果，我想是因為Foxx平日的發言太過激進，導致部分的人即使想要理性討論，最後總是變調的緣故..
Comment by afoofa — December 8, 2006 @ 10:34 am
Foxx那邊的問題的確是激進和挑釁，但您的問題則在不能接受別人指正您的看法。黑米那裡專家也是推翻您的說法，只是用語比較和緩，他們寫長篇大論要讓您了解無罪推定的意義，卻被您直接認定為他們認同您是對的，這對他們也相當無禮。
您仍不理解無罪推定原則，請正視黑米專家的心意，讀懂他們的看法。
言盡於此。
Comment by The One — December 8, 2006 @ 10:49 am
The One:
我想我非常了解無罪推定原則，而且我的原文也引用了YSL（一位法學專業人士）的文章，裡面有非常詳細的說明，雖然YSL並不認同我的推論。
Comment by afoofa — December 8, 2006 @ 10:56 am
您真是從不檢討自己。
YSL說您不懂，您卻只因為在文章裡引用他的話，您就自認您懂。
又是一個證明您自爽專業的好例子，不是嗎？
Comment by The One — December 12, 2006 @ 11:53 am
The One:
上面那篇完全是 troll….
因為你沒有舉出任何實證。 這樣我也不知道要怎麼回應你了。
人云亦云的邏輯實在沒什麻好誇耀的，不是嗎？
Comment by afoofa — December 12, 2006 @ 11:54 am
〝有人說我邏輯差，不如這樣吧，我出選擇題讓大家選：
當兇案現場發現兇器，證實為甲所有，且兇器上有甲的指紋，你會做出何種推論？
1. 甲一定不是犯人，而且不准其他人說甲是犯人
2. 甲是犯人
3. 甲可能是犯人，但，還有沒有其他證據能夠證明？
而Foxx那邊的人都說 1.，還說我這樣的推理是有罪推論〞
我們來看看妳自己舉的這個例子吧！
凶器上有甲的指紋，且凶器是甲所有。當我們擁有這樣的證據時，我們可不可以肯定甲就是兇手？
不行！！為何？有沒有可能是某乙帶著手套從甲那邊把凶器偷出來後，丟在案發現場？有吧！有沒有可能是某丙看到了那把凶器，然後拿來砍殺被害人後再遺留在現場？有吧！
由於凶器是甲所有，上面會有他的指紋非常正常，因此只因「這是一把凶器」、「凶器歸甲所有」、「凶器掉在案發現場」、「凶器上有甲的指紋」，然後就學金田一指著甲說：「你就是兇手！」，這樣的推論就太武斷也太跳躍了。
因此就妳舉的例子，甲有可能是犯人，但不是犯人的可能性也不小，至少我們就目前手上所看到的證據，無法排除這樣的可能性。所以當妳說「案發現場有甲所有的凶器，且上面有他的指紋」因此「甲是兇手」，這樣的邏輯推論是完全行不通的，完全站不住腳。
我把妳問題的選項稍微改一下，看看妳會怎麼回答？
1.甲一定是兇手
2.甲一定不是兇手
3.甲可能是兇手，可能不是兇手
如果今天訴訟進行到最後，我們手上只擁有如妳所說的那些證據，我們（或說是法官）該判判甲有罪（選項1）還是無罪（選項2或3）？
Comment by shinjyo — December 12, 2006 @ 1:28 pm
shinjyo:
我想先確定一下你的假設..
如果［今天］是除了指紋之外沒有其他科學辦案方式可以証明甲沒有殺人，也沒有任何其他人能夠為甲提出不在場証明，所有的所有只剩下存在兇器上的指紋，
如果你是這樣的假設，你會怎麼想？
如果你沒有耐心看完我的本文、HEMiDEMi上的討論、Foxx那邊的回覆，我勸你不要來浪費我的時間，因為［對於證據強度的認知］我已經跟其他人討論過了。
Comment by afoofa — December 12, 2006 @ 1:35 pm
我不喜歡有人不把我的相關文章看完，還來這裡大小聲。
為什麼我要一直回答一樣的問題？
我後來寫了那些對［報帳］的觀念大家都不去看，還要跟我討論證據足不足、被告有沒有認罪云云的問題。這整件事情都已經有結論了還來放馬後砲是什麼意思？
我知道我是一分證據講一分話，不服氣的人至少要向YSL一樣，在家裡把事情經過完完整整寫下來啊。
Comment by afoofa — December 12, 2006 @ 1:57 pm
我可沒有不服氣喔!!
Comment by YSL — December 12, 2006 @ 4:33 pm
補一句
因為通常我只會對判我敗訴的法官不服氣!!XXXD
Comment by YSL — December 12, 2006 @ 4:39 pm
YSL:
我很感謝你寫了一大篇來解釋法律名詞，所以就在原文放上你的文章連結，讓還不了解的人能夠先了解一下。
可是最近實在太多人衝過來，一下子說我不懂，一下子說我邏輯差，還一直問我一些我已經回答過的問題，又不把他們為什麼會這樣認為的前因後果講清楚，我實在沒辦法理解，自然無法給予適當的回應。
所以我就以YSL認真的文章給他們當作學習範本，如果真的有心要和我討論，不應該只丟下一兩句情緒垃圾，而是要像YSL一樣認真地把前因後果都解釋清楚… :)
其實這次我是覺得，我本身沒有受過法學相關的訓練，對文字的敏感度不高，卻因為有人幫我宣傳，造成一堆人要衝著國務機要費來對我叫囂，那我也只好認了……正在考慮要把這些文章的留言回覆功能都關掉。 :(
Comment by afoofa — December 12, 2006 @ 4:41 pm
其實無罪推定只是一個原則(或觀念或態度)
跟邏輯好不好沒有關係!!
所以妳不必為了一句”邏輯不好”跟人爭到生氣!
人的邏輯推論難免都有不完善的地方啊!!
網路上是可以溝通討論就溝通討論
不能
不答話就好了
沒規定對每則留言都得回覆不是嗎??
所以關掉留言回覆功能也沒有必要吧!!
Comment by YSL — December 12, 2006 @ 4:58 pm
YSL:
因為我覺得那種留言會降低我的部落格水準….
我在其他地方被罵無所謂，但我不希望這些莫名奇妙的東西留在我的部落格上面。
我希望我的部落格能夠保持理性的討論，而不是一堆troll式的叫囂…>_<
Comment by afoofa — December 12, 2006 @ 5:03 pm
居然可以吵成這樣!XD
難道用自己的思維來咬文嚼字式的攻擊別人的論點就是時下流行的風氣??
ㄧ群人相互邀約來修理某個Blogger，還有一堆人在展現自己的推理能力?..不管你們的文章內容多有”理”.但你們充滿暴力挑釁的言論就是不對!
“我不贊同你說的話，但我誓死維護你說話的權利”
如果你們只是爲了稍稍增加滿足感跟那一點點的虛榮心的話.抱歉.我覺得你們通通生病了!
Comment by Howard — December 12, 2006 @ 8:07 pm
＂如果［今天］是除了指紋之外沒有其他科學辦案方式可以証明甲沒有殺人，也沒有任何其他人能夠為甲提出不在場証明，所有的所有只剩下存在兇器上的指紋，
如果你是這樣的假設，你會怎麼想？＂
我的回答：由於無法證明是甲殺了被害人，所以甲無罪。
從上面引述妳的這一段話看得出來，妳對於無罪推定原則還是有所誤解，邏輯思考上也有一些盲點。
無罪推定原則是：除非你被證明有罪，否則就是無罪。這邊所謂的證明有罪，必須是犯罪的構成要件全部都被證明了才算。
今天在審判庭上，公訴人該做的是去證明「甲有殺人」，當這個命題成立之前，甲事實上是不用提出任何對自己有力的證據。
當然，如果甲能提出不在場證明之類的有力證據，法官就會直接下無罪判決，訴訟也就結束了，但這並不能因此導出「甲無法提出對自己有力的證據，甲就是有罪」的結論，而應該是「甲提出的有力證據讓公訴人根本無法證明他有罪」，甲自然就是無罪。
就依照妳的假設，我們手邊所擁有的證據是「兇案現場發現兇器，證實為甲所有，且兇器上有甲的指紋」，這樣有辦法得出是甲殺了被害人嗎？答案是否定的，因為甲如果要成立殺人罪，必須證明甲拿著凶器砍了被害人，然後被害人因此而死。
但我們目前手邊的證據只能證明（先不管主觀上的故意問題）：
1.「某人」拿了凶器砍了被害人；
2.被害人因此而死；
3.而這把凶器為甲所有且上面有甲的指紋。
根據現有的證據，只有第2點跟第3點被證明了，第1點則尚未被證明。這個「某人」有沒有可能是甲？當然有可能，不過根據現在的證據，我們不能得出肯定的答案。
當窮盡各種方法，我們就是找不出其他對甲有力或不力的證據時，甲會不會成立殺人罪？
很抱歉，並不行，因為第1點沒有辦被法證明。
但是在妳的認定中，「因為甲提不出不在場證明；或是科學辦案無法證明『甲無殺人』」，似乎已經暗示著妳認為甲殺了人。問題是第1點妳根本沒有證明啊！為何凶器是甲的，掉在案發現場，上面有甲的指紋，就代表是他＂拿凶器去砍被害人＂？當其他的可能性無法排除時，為什麼可以肯定就是甲殺了人？
Comment by shinjyo — December 12, 2006 @ 9:32 pm
shinjyo:
那是因為你認為還可能有別的嫌疑犯。
但若是我認為不會有第二嫌疑人呢？這讓我想到為什麼漫畫這麼流行密室殺人的環境，因為犯人被限定在一小撮人之中，更別提犯案動機的推理過程。
我真的很受不了大家一再要我解釋同樣的東西。為什麼我說「證據強度的認定」？為什麼被告要請「辯護律師」？辯護律師有沒有違反無罪推定原則的「不必自證無罪」？
你幹嘛要害我問你一樣的問題？那我問你問題之後，你回答的跟之前的人一樣，又變成是我害你去作這麼白癡的事情。
今天這件事情，發票是誰的，東西誰拿去了，東西做什麼用的，都已經有人講出來了，你現在是要跟我討論什麼？你是要說「發票不是他們拿去報帳的，是某個人拿去的，而這個某人不知道是誰」嗎？
Comment by afoofa — December 12, 2006 @ 11:17 pm
Howard:
對不起害你看了這一堆垃圾推理。
我要把這一系列的文章回覆功能關掉，避免又有其他人來問重複的問題。誰曉得這些人是不是同一個人 = =
真的有心要跟我討論的人，請在自己的blog發表對這一系列的感想。
Comment by afoofa — December 12, 2006 @ 11:37 pm
我最後來個總總結吧。
因為Foxx拿我跟我朋友吵架的感想文出來鞭，而Foxx的留言功能又不讓我即時參與討論，導致我必須到HEMiDEMi向眾人請教，理解法律名詞的定義之後，根本沒有人在乎我是不是無罪推定原則，也沒有人在乎Foxx的標題寫了什麼，因為大家都只是在叫我「不准說阿扁有罪」，即使有發票當證據也不行。
我弄懂了整個情況。我回到自己的blog補上我對國務機要費案的所有想法，把相關的文章連結都整理到Foxx拿出來鞭的原始文章底下。
然後Foxx又寫了一篇搞笑文（我想包青天包大人應該在哭吧），還把我的善意全部曲解成惡意。我只想說，心裡有什麼，看到的就是什麼（請各位參考蘇軾與佛印的故事）。
因為這次的鬧劇，我的部落格人數激增，十一月的人數是十月的兩倍。
我不敢保證有多少人學會法律專有名詞，但我想可能很多人都被我的「報帳教學」給教壞了……囧
法律沒有寫的壞事，不可以做唷！ *^^*
Comment by afoofa — December 12, 2006 @ 11:44 pm