經過這次事件，我發現很多人都和我對於「報帳」的認知不一樣。我來說說我的看法，歡迎大家來討論。
甲君到家具行買了一張豪華辦公桌，然後把發票交給公司的會計小姐報帳。基本上，報帳之後，這張桌子是屬於公司的。 在這個情況之下，甲君可不可以拿回家裡放？有一種情況我覺得可以，那就是甲君說，他是公司的老闆，或是他很敬業，每天下班後和上班前都還要窩在這張豪華辦公桌上面收發幾百封email，撰寫各種商業文件。
所以鑽戒的發票出現在國務機要費裡面，然後陳總統說：［這是我餽贈給夫人的。］請問一下，陳總統是否有權力代表國家餽贈鑽戒給總統夫人？是以何名目？有沒有公開的頒獎儀式？
如果他今天不是用［餽贈］二字，而是說「我幫國家開了一個『總統夫人的珠寶盒』，裡面的珠寶都是屬於國家的，因為總統夫人代表我們國家的門面，所以需要裝飾品打扮一下，以後都會歸還給國家」，這種說法我就可以接受。
再來聊聊陳總統自己提到的機密外交吧。他把自己的薪水減半，把奉天、當陽專案經費繳回國庫，然後說機密外交的錢不夠用，我不會否認他機密外交的義務，所以我除了笑他笨，其實我也不能對他怎麼樣啦。
但是基本上，［因為手上的錢不夠用所以拿自己的發票去領國家的錢］其實並不是一個很正當的理由。而且他這樣作，不僅僅是害到自己，也害到將來的其他總統喔，所以做事情不能瞻前不顧後，那些動不動就把腦殘掛在嘴邊，用不當影射企圖貶低他人來壯大自己聲勢的人，應該要戒之慎之。
所以我的那篇台灣人的錢，哪裡去？其實我要表達的是說，我覺得證據非常充足所以個人認定陳總統有犯貪污罪，但這是我個人的想法，法官怎麼判是法官的事情，你用無罪推定原則叫我閉嘴，我偏不。
胡說八道
1. 你的原文根本就沒有提到你認為證據充足. 這是你沒有證據就做有罪推定, 在被我修理後還先改口說你說的不是對所有事的有罪推定而是單指那件事的有罪推定, 再被我修理才改口說你其實認為證據夠了所以你從頭到尾講的都不是有罪推定.
先改變自己的說法再回頭說別人質疑你是斷章取義, 笑話.
原文: “買珠寶、買家用的發票拿去報帳，拿到的錢，不一定是放到自己口袋。話是沒錯，但是你要怎麼證明他沒有？ 不能證明他有，就不能定他的罪，這叫做「無罪推定論」。
可是錢的確是進到他手裡喔，因為他用發票報帳，所以錢進去了之後才出來，至少錢「曾經」在他口袋裡待過。而且，又不能證明發票報的帳和機密外交的費用一毛不差，怎麼知道他拿到一千萬後，是三百萬在作機密外交，還是七百萬在作機密外交。那我是不是也可以說，他買鑽戒的錢全額都是報公帳，然後他又另外自掏腰包去做機密外交呢？”
你的原文根本就不是說你認為證據充份, 是你從這些證據中認定他有貪污的可能性, 再從有罪推定去解釋成他犯罪. 後來你要改口說你認為這叫證據充足, 只是因為你原本認定的有罪推定在推文中被解釋成不正義的一方, 所以你趕快改口要跟這詞撇清關係而已.
很差勁的硬凹法.
2. 馬英九把公務費用申報為自己財產, 是不是貪污? 就算是鑽戒, 也存在是否是花自己薪水買, 報到的帳拿去公務使用做祕密外交的疑點. 但特別費申報為自己財產就是佔有這筆費用了, 完全沒有任何其他的可能性. 那你對馬英九這個明確的貪污事實有何看法?
申報絕對是於理不合, 除非解釋的單位護主. 特別費需做公務性質, 所以特別費可不可以給市長拿去買PS3自己玩? 不行吧. 如果特別費可以被申報為私人財產, 那只要市長先把特別費存進自己帳戶再申報為自己財產, 就可以拿同樣的一筆特別費去買PS3自己玩了, 就跟洗錢一樣. 這不是很詭異?
你八成是說他是被陷害的, 或是說其實台北市長的公務費用就等於他自己的錢, 所以他拿走錢自用根本就是理所當然.
3. 你不是先前一直嚷著要告我嗎?
Comment by 阿ㄈ — November 30, 2006 @ 12:08 pm
阿ㄈ:
1. 我的原文是我跟我家寶貝吵架的對話。那裡面說的［有沒有放進口袋］也是我跟我家寶貝的對話內容啦，就說了不是寫給你看的，是寫給我家寶貝跟以後的我看的嘛，如果你沒有拿原文出來講，我也不用這麼累啊。至於機密外交的部份，我真的覺得這是法官可以在自由心證上面發揮的部份，而我對這個部份所採取的自由心證是［我不相信，因為有造假］。
但是我的[基本判斷方式]卻是在這裡才講，所以原文造成你的誤解，我真的很抱歉 < (_ _)>。我現在覺得你要不要拿掉你文章裡的連結是可以隨你高興了，因為你家的法院我無權干涉。
那我們是不是可以不要吵陳水扁有沒有罪了啊？你覺得無罪就好啊。
2. 特支費問題，我不予置評。你可以在你家罵馬英九啊，我不會反對你罵他，但是我個人不想罵，因為這樣罵下去不是只有馬英九被罵。
3. A secret makes woman woman.
我來稍微還原一下對話好了..雖然不是完全記得：
afoofa: 阿扁貪污啦!
Jeffhung:依照無罪推定原則，妳不可以說他有貪污。
afoofa: 什麼是無罪推定原則？
Jeffhung: 就是沒有證據證明一個人有犯罪的時候，我們必須認為他是無罪的。
afoofa: 怎麼會沒有證據! 那張鑽戒發票就是證據!
Jeffhung: 可是你不能因為那張發票，就認定他把錢放在自己的口袋啊! 他說是做機密外交.
afoofa: 是喔？他隨便講講你就信喔？那我怎麼知道他是不是全部都拿去做機密外交，還是只有一部份做機密外交？
….後略
然後就變成原文那個樣子了。這樣大家可以理解嗎…囧
其實原文根本就是自由心證的東西 ..（無奈）
Comment by afoofa — November 30, 2006 @ 12:52 pm
發票是他私人的沒錯，但是他也有解釋是拿來報帳用。所以錢是不是進他口袋，還是真的拿去做公務，這個還不清楚。報帳手法很多，只是他的手法比較拙劣。可以懷疑他貪污，但是，是不是貪污，還是等法院來做判定吧。
至於你說的這段：
“如果他今天不是用［餽贈］二字，而是說「我幫國家開了一個『總統夫人的珠寶盒』，裡面的珠寶都是屬於國家的，因為總統夫人代表我們國家的門面，所以需要裝飾品打扮一下，以後都會歸還給國家」，這種說法我就可以接受。”
這種說法你可以接受，但是這種作法更像是貪污。你的思考邏輯很有趣呀。
Comment by Jia — November 30, 2006 @ 1:42 pm
Jia：
難怪我那時候這樣講，我家寶貝一直在笑我。 x_x
如果珠寶是國家的，那當然要有一套管理辦法啊，列清單，連珠寶的保養開銷都要詳細記載，而且珠寶的使用權只限定總統夫人，只要總統一卸任，總統夫人當然也會跟著換人做啊。重點是［珠寶的所有權是屬於國家］。
那我就不懂為什麼有人就要拿我的文章去寫一篇我不認識的東西，害我一直花時間問大家我真的是他講的那樣嗎？然後我想要討論的時候又一大堆人亂罵我。如果他可以在原文底下先和我討論一下，事情就不會這樣了啊。 >_<
Comment by afoofa — November 30, 2006 @ 1:49 pm
Jia,
afoofa 不就是在認為(懷疑)阿扁貪污嗎？是不是貪污，當然還是要等法院來做判定，沒人說自己說了就算吧？
Comment by jeffhung — November 30, 2006 @ 1:55 pm
我覺得跟阿ㄈ他們對話，無力感好重喔。他們只看到自己的立場，不會換成別人的角度去思考事情，只會挑對方的語病或是非主要問題的聊天部份做攻擊，想要緩和氣氛根本是不可能的任務。
我說阿扁貪污是不尊重司法，阿ㄈ說馬英九貪污就沒關係。
我原文沒有講報帳的事情，就說我是後來才講的。
連我在HEMiDEMi上面開玩笑說要作IQ測驗，也被拿來嘲笑。
我這幾天一直向HEMiDEMi的大家問了很久，才確定自己的想法沒有錯，這跟正不正義其實一點關係都沒有，就好像無罪推定原則還是有誤判的可能，我們不會說無罪推定原則是絕對正義的。（更何況我現在還是覺得阿扁有貪污啊，但是法官要怎麼判我不會去干涉嘛）
我才覺得奇怪為什麼大家都不覺得報帳是很明顯的事情…實驗室電腦和公司電腦上面貼的產權貼紙大家都沒看到嗎…@_@
剩下的只是要不要相信無法驗證的事情，這有什麼困難的，大家自由發揮啊..嗯..我這樣講又要被說是有罪推論了，我寫在這裡大家應該不會有意見吧。因為一直沒有人願意點出這個盲點，希望不會又吵起來..囧
把國家的財產納為己有，然後說因為缺錢所以把國家財產納為己有，這樣是合理的嗎？
就算你是機密外交缺錢用，那張發票上面所寫的東西，因為經過報帳，已經變成國家的東西了。
不能接受的人請當作沒看到，謝謝。 >_< |||
Comment by afoofa — November 30, 2006 @ 5:24 pm
菜瓜布說我講他們是暴民..嗎..他是這樣說的嗎 ..
我覺得我在那裡遭受到言語暴力嘛，一堆人參公雞我在那邊根本不敢把頁面往上捲，.. >_< ~
阿ㄈ又擺著不管..好洩氣喔。
而且我覺得我們都沒有贏也沒有輸啊，我寫文章的時候又不懂這些名詞是什麼，只是在跟寶貝鬥嘴，我們兩個知道就好了嘛。拿人家跟寶貝鬥嘴的文章出來罵，又嫌人家閃光彈太強，那我能怎麼辦？...跟阿ㄈ說拿掉他又不拿...就愛看人家跟寶貝吵架... *>_<*
我提出的要求，對他們來說，真的有很過分嗎？
Comment by afoofa — November 30, 2006 @ 6:12 pm
我一邊講電話然後不小心就刪掉一個留言了…Orz
覺得那個ID有點眼熟耶，是不是我認識呀..
他好奇怪喔，先說跟我講話浪費時間，然後又說我講話很好笑多講一點，那我就不懂你幹嘛還來留言啊…….
真的是不小心刪掉的啦，拍謝喔，不然麻煩這位不知名人士再留一次一樣的內容.. XD
Comment by afoofa — November 30, 2006 @ 11:04 pm
afoofa:
“如果他今天不是用［餽贈］二字，而是說「我幫國家開了一個『總統夫人的珠寶盒』，裡面的珠寶都是屬於國家的，因為總統夫人代表我們國家的門面，所以需要裝飾品打扮一下，以後都會歸還給國家」，這種說法我就可以接受。”
照妳之前的文章 應該是對 浪費人民納稅錢的行為 深惡痛絕。現在竟然可以接受 陳水扁因個人喜好 而花國家的錢購買珠寶讓夫人配戴。雖說妳提的理由冠冕堂皇：”代表我們國家的門面” 但畢竟台灣不是有皇室的國家 沒有所謂的禮儀部門打理相關事宜。以陳水扁的品味 會不會買的珠寶之後上任的總統夫人看不上眼而束之高閣。每位上任都這樣搞 花個幾千幾百萬添購。以妳這麼高的道德標準來看 也可以接受 真是讓人開了眼界。當然 這又是妳和寶貝聊天隨口講的啦…
另外 妳會不會太容易受傷害了 ”然後我想要討論的時候又一大堆人亂罵我。” 當我無聊好了 把FOXX上的那篇留言用個人嚴格的標準數了一下 18x留言中 有五篇是罵妳的 這樣也算是”一大堆人”喔 還是像留”……..”這種也傷害到妳而我沒算到。
Comment by shine — December 1, 2006 @ 7:20 am
shine:
嗯..你說得很對啊，所以你除了法律的規定之外，你還會［判斷］這件事情是否合理嘛！這是個人自由心證的部份 :p
我用珠寶盒這個例子，是在尋求法律正當性，而不是道德或普世價值的正當性啊。 :D
有些公司也常常花錢買一些沒屁用的盆栽嘛。
我真的太容易受傷害了 …Orz
道德水準太高、平常不講粗話、總是被寶貝細心呵護，嗯…你不清楚來龍去脈，沒關係，我不敢去數Foxx那裡到底有幾篇我看不下去（其實我現在覺得他們蠻悲情的），但我也不是只有在Foxx那裡被罵，其實HEMiDEMi上面也有一些很無聊的諷刺，我在HEMiDEMi雖然已經大赦天下，但其實我還是很在意…（心在淌血）
Comment by afoofa — December 1, 2006 @ 8:54 am
豪華辦公桌的例子似乎不太恰當，依格主在“台灣人的錢，哪裡去？”的推理，我可以不可以這樣類比：我怎麼知道他每天下班後和上班前都還要窩在這張豪華辦公桌上面收發幾百封email，撰寫各種商業文件，還是他都在這張豪華辦公桌上網、聊天、玩OLG，幾百封email，撰寫各種商業文件不是他在床上、馬桶上用LAPTOP打的？
這樣類比起來豪華辦公桌就不能拿回他家裡用了喔，其實我比較想知道還有什麼方法可以把屬於公司的桌子拿回家用耶？
Comment by SRF — December 2, 2006 @ 11:30 pm
SRF:
你說的很對，但我認為拿發票報帳的東西是屬於公司的，不管你要怎麼凹，至少要跟公務有關吧？
相較之下，[總統夫人的珠寶盒]比[餽贈]要合理多了，而且總統夫人不是公務員，卻要代表國家進行外交工作，其實也是很難為的。
Comment by afoofa — December 4, 2006 @ 9:19 am
等等，我搞不懂了。我是不能理解如何能夠把公司的公物拿回家裡放，所以才用您舉的例子類比出可能產生矛盾的地方，再者您說“不管你要怎麼凹，至少要跟公務有關吧？”這裡我也看不太懂可以請您說明嗎？
至於“餽贈”當然不當，而“總統夫人的珠寶盒”的立意不錯但執行上恐怕會有相當的困難。
Comment by SRF — December 4, 2006 @ 1:38 pm
嗯..［公司的東西拿回家裡放］這件事情本來就是不對的，但硬要凹的話，也是要凹成［拿來辦公］啊。
很多高階主管都有公司配車，但你敢說他除了上下班會開車之外，沒有把車開出去把妹兜風嗎？ :p
珠寶盒沒辦法設，那總統又傻傻地把自己薪水減半，把機密外交的費用繳回國庫，然後跟大家哭說錢不夠，難道他自己在做機密外交，會不知道錢多少才夠嗎？…而且還被調查出有造假，總統說謊成何體統，我就是看不下去…。 囧
Comment by afoofa — December 4, 2006 @ 1:44 pm