因為我在台灣人的錢，哪裡去提到我認為國務機要費的現況已經不適合用無罪推論來辯護，這篇文章被支持有罪推定的人，每個都有罪 引用。（我不是支持有罪推論OK？）
兩邊講來講去，剛才要回那邊的comment卻發現我被鎖了。所以以下部分是針對這篇迴響我原本要寫的comment：
哦…sean的意思是內衣不屬於私人財產囉？
這我真的不懂耶，一件內衣可以多少人共享？
嗯..關於兇器+指紋的部份啊，可能是我推理小說看太多了，而且我漏掉小說裏面兇手懺悔掉淚自白的部份。
所以大家都可以亂報帳，只要嘴巴夠硬，是嗎？
還有在HEMiDEMi的書籤底下ainda說的，我真是不懂耶，既然無罪推定論這麼強，被告為什麼要請辯護律師？ 坐在那邊搖頭反對就好啦。
所以我必須很誠懇很誠懇的建議你, 去wikipedia好好的讀一讀什麼是「無罪推定」, 還有順便讀一讀「有罪推定」是怎麼一回事, 這樣你會比較好理解為什麼你的論點被視為是「有罪推定」.
「既然無罪推定論這麼強，被告為什麼要請辯護律師？ 坐在那邊搖頭反對就好啦。」這個說法真的會貽笑大方的.
Comment by nekobe — November 24, 2006 @ 1:20 pm
你這是在玩文字遊戲
那你乾脆說無罪推論這麼強
根本抓不到壞人才是
那實行的國家去死一死算了 lol
Comment by TSbb — November 25, 2006 @ 11:45 am
nekobe:
我知道什麼是無罪推定原則。
那法院裡，被告的辯護律師為什麼要舉出反證呢？用講的就好了，讓檢察官和法官去忙啊～
TSbb:
同上。
不要再跟我討論我是有罪推定還是無罪推定。我判斷的「過程」是根據「證據」，而不是直接抓起來關。
最後請各位勞駕到上面提供的HEMiDEMi書籤，看完再來吧。 :)
Comment by afoofa — November 25, 2006 @ 11:44 pm
貓部：
請參考在黑米的討論，會比較好抓住 afoofa 的思考脈絡。我是這麼回應豬小草的：
問題不在於無罪推定的定義，而在於證據解讀的能力。「錢最後流到扁家，而陳水扁用以說明的機密，卻又被證實有假」，這樣子的「證據」，我們都不是專業的人員，都沒有能力判斷是否是「證據充足」。對於 afoofa 來說，既然已經有了具備法律專業的檢察官，認為證據已經充足，提出告訴，她選擇相信這樣的「充足證據」，認為「只靠無罪推定」不足以解套，必須要有更強力的證據出現才行。這樣的邏輯，我認為不算是有瑕疵。
Comment by jeffhung — November 26, 2006 @ 12:10 am
弄這麼複雜，其實根本很簡單啊：
「我覺得你有罪」跟「你是有罪狀態」這兩個是不一樣的啊XD
『所以證據充足的情況下，如果沒有辦法提出反證，就是有罪的狀態』之所以被認為是有罪推定論的原因就是因為「證據充足不等於證明成立」，比如說我想證明「根號二屬於無理數」，洋洋灑灑的寫了三大張，裡頭陳列了許許多多的證據，但是這些證據不一定就可以讓證明成立啊！如果這些證據充斥一些「加了根號看起來就不有理」這樣的東西，這種證據要成立也是很困難的吧XD
還有有罪推定論在「只要不能證明無罪，就將其當做有罪對待」之前是加上「控方不需負擔舉證責任」的喔，意思是說A只要懷疑B有罪，就可以告B，而B必須要主動舉證他無罪，這種像是「這裡有人放屁，屁味從你那一帶傳出來，我覺得你放屁，你又講不出來到底是誰放屁，也無法證明你並沒有放屁，所以你放屁。」
而無罪推定是「控方需負擔舉證責任，而辯方無此義務」，在「證明成立」以前，被告是視為無罪狀態的。拿上面那個例子來講（假設放屁有罪XD），A必須舉出「B的褲檔上硫化氫濃度高於正常值，已知放屁的氣體中含有高濃度硫化氫，故推證屁是B放的」這樣的證據。當然B沒有義務證明他自己無罪，但是像這樣很可能讓證明成立的證據出現的時候，B只是搖頭否認自然是沒有用的，所以要請辯護律師提出「某公司推出的這款褲子的褲檔硫化氫濃度皆特高，無法證明是B放的」這樣的證據or反證，才能脫罪。至於如果A提出的證據是「B常常結屎面，旁邊的人看起來又很面善，大家都聞到屁味從那裡出來，故推證B放屁」，啊這樣的證據雖然充足，但是似乎並不足以讓證明成立，既然B沒有提出證據的義務，那B也可以選擇只講說「我天生長相不好難道錯了嗎？」這樣，如果獲判無罪的原因不是因為B說他沒放屁，而是因為A提出的證據「雖充分但不足成立證明」。
當然我們可以說，我們不是專業人士，我看到具有專業能力的檢察官提出「檢察官相信可以令有罪證明成立的充足證據」，我可以說「我覺得被告有罪」；但是在同樣具有專業能力的法官做出判決（宣告有罪證明是否成立）之前，「被告並不處於有罪狀態」。
因為證據充足，所以「我覺得你有罪」
證明尚未成立，所以「你是無罪狀態」
└無罪推定原則
因為證據充足，所以「我覺得你有罪」
證明尚未成立，但是「你是有罪狀態」
└有罪推定原則
Comment by Stalin — November 26, 2006 @ 1:16 am
Stalin:
嗨～我想你點出一個重點，那就是「我可以覺得被告有罪」。
我的文章是我自己的感想，不是法院的判決宣告，可以嗎？我跟我家寶貝吵架用字不當，可是我寫文章的時候沒有想那麼多，所以呢？我的文章裡面還是有寫我怎麼樣推論，怎麼樣「覺得證據充足」。
我為什麼要等法官證明啊？那是幾年以後的事情？我有報過帳，我知道錢會怎麼跑，有進去口袋的東西，你不能說他從來沒有進去過口袋，只是出來之後是去哪裡，「我覺得」怎樣就是怎樣啊。
我不是要寫給大家看的…囧..好累喔同樣的東西我一直講。
Foxx的宣傳效果太強了啦.. ~>_<~
Comment by afoofa — November 26, 2006 @ 1:25 am
Stalin,
Yes, you got it. 只要「證據充足」，「覺得」是人民的言論自由。另外要補充的就是，證據不足說人犯罪的話，就有機會犯上「誹謗」之罪，應慎之。
「弄這麼複雜」，我們也不願意。寫一篇回應都要花上 2hr，弄到三點才睡，隔天上班都沒有精神，苦啊。XD
Comment by jeffhung — November 26, 2006 @ 1:32 am
呃…afoofa啊，並不是說你覺得怎樣就怎樣好嗎，臆測、推論、「我敢打賭」、「依我看」這不能立證好嗎？雖然說每個人都有自由言論的空間，但是那篇文章看下來的演繹過程老實說來不怎麼具有正常邏輯性，這樣大家（include me）會把妳認作有罪推定論者也是很合情合理地XD
還有妳一方面說「Blog本來就是Blogger自己的隨筆小空間」，強調說Foxx跟其他人為什麼要把它挑出來鞭，另一方面又跑去別人的Blog要求別人要向妳道歉，這不是自相矛盾嗎XD？再說Foxx不過是寫了篇有引證舉例的感想文，妳硬說是別人針對妳來的，說什麼只有”綠綠”才會爬文鞭…不是我在說，Google Bot從抓到一張網頁到被你Google出來也是要花個十天半個月的啊，別人過一陣子才看到舊文，有感而發寫篇東西好像也沒什麼錯啊~”~
Comment by Stalin — November 26, 2006 @ 8:05 pm
這給我們一個教訓….
不不不, 不是夫妻不能吵架, 夫妻吵架有助於大家的歡樂(誤)….
是夫妻吵架不要弄上blog….:p
And, 有帖子我就會到 :)
Comment by nekobe — November 26, 2006 @ 8:06 pm
Stalin:
我要他公開道歉的內容是「 他縱容其他人在公開場合對我的人身攻擊 」不過看樣子他常常被罵所以以為每個人都像他一樣，可惜本小姐平日不講粗話，完全不能接受。
至於他是不是來挖我的文章云云，我個人的猜測，你可以不信。
貓部學長：
昨天聽我家寶貝描述學長的偉大事蹟，學妹之前如果有不敬的地方還請多多包涵 XD
Comment by afoofa — November 27, 2006 @ 10:12 pm
事蹟? 什麼事蹟? 你一定是認錯人了 (*光速逃*)
不過, 我們說不一定會先丟帖子喔, 哈哈….
Comment by nekobe — November 29, 2006 @ 8:19 am