今天的受訪者是afoofa的爸爸：目前全世界跑透透，平均只有1/3的時間會在台灣，時勢所逼，正是人在江湖身不由己啊。
因為上次有人在comment裡向afoofa提出對興票案的看法，afoofa當時年紀小，不記得發生什麼事情，所以找老爹出來代打。
afoofa首先問爸爸的是大家都很想拿回來的”國民黨黨產”，這個部分聽說有好幾十億幾百億，不知道去了哪裡？
老爹說，「當初國民黨從日本人那裡接管，都是一些荒涼的土地，沒有什麼房子，是後來國民黨（=國家）花錢作了很多建設，到了今天才會有這麼好的行情，而且在那些房子裡有許多被雇用的人，現在也還是國民黨在養他們。」
那為什麼會說黨產被賤賣脫手呢？爹地說，「其實是在李登輝時代就被李登輝先生隨便賣掉很多東西，所以現在國民黨也是很頭痛，很難善後。」
那afoofa就想知道，為什麼黨產不能直接歸還給國家呢？
爸爸說，「東西已經不是原本的荒地了，而且東西還給國家，房子裡的那些人跟了國民黨那麼多年，誰要養？你要養嗎？」嗯…我是不知道別人怎麼想啦，但是要我養我一定養不起的啊。 XD
所以結論是，如果國家願意賠償國民黨（曾經=國家）的損失，或是願意養屋子裡的人，國民黨可能就願意歸還黨產？ @_@a 這要怎麼算，才算得清楚？
再談宋楚瑜先生的”興票案”囉。afoofa問爸爸：什麼是”興票案”？
爹地嘆了一口氣說：「唉，這其實是這樣的。宋楚瑜呢，開了一個戶頭，然後這個戶頭裡面放的就是他選舉得到的政府補助和擔任國民黨秘書長所領的錢，是獨立的戶頭，那因為他也沒有去動這個帳戶，也沒有拿這筆錢作什麼事情，就是放著，大家也都看得到。當時媒體就報導說他有多少錢多少錢，然後造謠說他拿這筆錢去國外置產之類的，可是宋楚瑜當時警覺心不夠，沒有馬上出來澄清，雖然宋楚瑜認為自己沒有作錯事情，可是已經謠言滿天飛了，等到他想要出來澄清的時候，反而是有理說不清啊，大家都認為他似乎作了什麼不該作的事情，但其實沒有。」
老爹又繼續說：「那時候宋楚瑜選省長，就像選總統一樣，票數很多，妳看陳水扁選總統六百多萬票，如果一票政府補助50元的話，他可以領多少？而且選總統的補助一定不止50元，應該是80或100元。」
afoofa不懂啊，當初保證金是黨出的錢，為什麼政府補助是被候選人拿去？@_@
爸爸說：「反正就是這樣，不管是哪種選舉，政府的補助大家都是拿去收到自己口袋，而宋楚瑜是把帳戶公開，所以落人口實，妳看陳水扁就學到不能像宋楚瑜一樣，陳水扁知道要把錢藏起來，藏到國外去，讓妳看不到。」
爸爸繼續講：「所以興票案就這樣不了了之，因為如果真的要查的話，所有的人都把補助金放到自己口袋，等於是全部的人都作了一樣的事情。」
忽然afoofa覺得這個社會真是黑暗，大家老是抹黑來抹黑去，錢誰不愛呢？就是合理性、公平性的問題罷了。
結論就是，不了了之的事情會不了了之，若不是大家都錯了，就是大家都不知道誰才是對的。
老爹說，「當初國民黨從日本人那裡接管，都是一些荒涼的土地，沒有什麼房子，是後來國民黨（=國家）花錢作了很多建設，到了今天才會有這麼好的行情，而且在那些房子裡有許多被雇用的人，現在也還是國民黨在養他們。」
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Comment by Herlin — November 22, 2006 @ 1:06 pm
我只有一個問題:
照你爸這樣說的話
請問國民黨在國有地上蓋房子做自己的用途幾十年
有沒有付過一毛錢租金? = =
Comment by Roamingghost — November 27, 2006 @ 9:02 am
現在做一個類比，毫無事實只是拿來推論：
如果阿扁說，我八年前拿一千萬特支費，去開了一間公司，現在公司已經價值十億，員工600多人，而且中間曾被邱姓經理虧空五億，變賣很多財產。現在公司養了很多人，所以錢也不能歸還。請問大家能接受嗎？
這社會真的很黑暗，某政黨確實拿了錢不但沒被判貪污，要求還錢還被說成清算鬥爭，貪污不是要抓去關的嗎？某總統用假發票報帳，錢有沒有落入口袋還不知道，就被群眾包圍要求下台。
Comment by aquastar — November 27, 2006 @ 12:13 pm
Roamingghos：
我不知道耶，租金要怎麼算？ XD
aquastar：
我覺得你說的蠻有道理，可是如果要抓「政黨」去關，請問一下這要怎麼抓呀？全部抓？只抓黨主席？抓歷任黨主席？ @_@
至於總統被群眾包圍要求下台，這個跟發票其實沒有直接的關係，跟民心比較有關係…不在本文討論範圍內 o_oa
Comment by afoofa — November 27, 2006 @ 10:25 pm
也許現在沒有辨法找”某政黨”去關，
不過欠的東西總要還吧~~
另，我也覺得”總統被群眾包圍要求下台”確實跟發票沒有關係，
這只是藉口而已；主要的原因是長久以來一直不認同這塊土地的
人搞得鬼~~~
Comment by Angelo — November 28, 2006 @ 8:56 am
這個問題不是用XD 就可以混過去的, 很抱歉
今天如果有官員無償把國有地給特定團體蓋房子做自己的用途
也不定使用年限
恐怕他很快就要吃牢飯了吧
我說做自己的用途已經客氣了, 裡面很有些恐怕是營利用途吧
請問這樣對嗎?
那國民黨當時為何可以據國有地為己用如此之久
這難道是隨便阿貓阿狗都辦得到的嗎?
這難道不是因為當時國民黨擁有絕對的政治權力嗎?
一個人用政治力量圖利自己叫做貪污
一個團體用政治力量圖利自己, 難道不算嗎?
現在只是要把被侵佔的東西要回來
還得先賠償”侵佔人已經侵佔習慣不能再繼續侵佔”的”損失”
未免也太囂張了吧?
“國民黨=國家”, “國民黨曾經等於國家”
這看起來就很刺眼
政黨是政黨, 國家是國家
政黨在一段時間內可以經由正當管道取得法定範圍內的國家權利,
而由人民監督之
但是政黨從來不會等於國家
政黨的錢當然更不等於國家的錢
“後來國民黨 (=國家) 花錢建設才會有這樣好的行情…….”
這裡等號絕不可能成立的
是國民黨花國民黨的錢建設, 還是國民黨花國家的錢建設?
這是完全不同的兩件事
也許獨裁時代黨庫通國庫國庫通黨庫是很”自然”的想法
因為反正沒人管
但是這是”錯”的, 你不能這樣思考
就這樣
Comment by Roamingghost — November 28, 2006 @ 10:02 am
Angelo：
也許是不認同這塊土地的人發起的，但參與的人全部都不認同這塊土地嗎？我不覺得那些站在凱道上淋雨吶喊的人都是這種原因耶。也許是利益衝突使他們願意花時間站在那邊，或是單純討厭陳水扁而讓他們願意站在那邊啊。
再怎麼說大家都是住在這裡，為什麼總是要說［怎樣怎樣就是不愛台灣］呢？
Roamingghost：
嗯..我的想法比較輕鬆一點。雖然你說覺得刺眼，但我認為這應該是一種歷史包袱，過去的人犯下的錯，卻要之後的人來承擔，如果能想出一個兩全的方法，問題應該很快就解決了。就好像以前我們會聽大人說，民進黨是為了反對而反對一樣（在野黨的通病？），只是一味的否定他人而不能提出建設性的意見，被反對的一方除了難受之外，還是只能在原地踏步呀。
我們都知道國民黨黨產是有問題的，因為大家都在講，所以我就不用花時間講，而是花時間說說長輩的想法。就是因為黨庫和國庫分不清楚才會變成今天這樣，那你的想法是，讓國民黨的黨產歸零嗎？
Comment by afoofa — November 28, 2006 @ 3:12 pm
我針對afoofa爸對日據時代的判斷來發言。
你爸爸對日據時代的想像完全是錯的。
他的想法跟事實完全相反。
台灣的基本建設，完全都是在日本時代完成的，
包括水利、能源，交通，都市規劃。
沒有日本人，台灣的嘉南平原就沒有那麼多的農產品（米蔗為主），
沒有日本人，台灣人的教育程度不會那麼高（小學出席率高過95％），
沒有日本人，台灣也沒有初步的工業建設（電廠以及農產品加工廠），
沒有日本人，台灣就沒有打通西部各河道的縱貫公路（台一線）….
沒有日本人，台灣就沒有銀行，就沒有穩定的信貸市場（台銀、彰銀…）。
就我來看，日本人留給台灣最重要的遺產，是他們把衛生搞得很好，
在1920年代就把瘧疾幹掉了，讓台灣變成全東南亞最安全的地方。
這到21世紀的今天，都還是非常了不起的事情耶。
你或許會說，這些東西是在清代時就有的基礎了。
事實上並沒有。
事實是劉銘傳被後人傳頌的大功德：建鐵路。事實上都不存在。
因為日本人一來，發現那條鐵路根本不能用，所以整條鐵路拆掉重作。
劉銘傳當時也很想要作土地改革，想辦法增加土地稅來方便他作改革，
結果劉也沒有成功，土地改革還是在日本人手裡完成的。
台灣的現代化，基本上是在日本人手上建立的。
（如果你有興趣的話，可以去查一下後藤新平時代做過的事情）
你可以說，日本人之所以要這麼做，是為了方便剝削台灣的經濟資源，
這我同意，而我也是這樣認為。
但是如果你說日本人留給國民黨的是一大片荒地，
那我想你需要去讀一些資料來拉近你想像與現實的落差…。
其實，真正會不爽的，是中國共產黨。
因為國民黨在離開各地村莊之前，都是把整個村莊搶光後才離開的。
國民黨留給共產黨的，才如你爸爸說的：「都是一些荒涼的土地」。
日本人打敗仗之後，並沒有這樣作。
Comment by iamwilly — November 28, 2006 @ 5:25 pm
對不起，剛剛的網站留錯了。
我的家應該是這裡才對。對不起浪費一個留言數 Orz…
Comment by iamwilly — November 28, 2006 @ 5:28 pm
iamwilly:
謝謝你幫大家介紹日據時代的建設 :)
我覺得啦，荒不荒涼應該是一種比較，跟現在的環境比起來，當時是荒涼；當時的情況跟清朝比起來，那又是清朝比較荒涼。
因為黨產的問題是國民黨執政很久之後又下台了，才要開始解決，所以家父用這種形容詞啦，嗯嗯，應該可以理解吧？ @_@a
Comment by afoofa — November 28, 2006 @ 5:30 pm
我其實不能理解這些史實跟你爸爸的對興票案的看法有何關連，所以我還是純就史實的部分來跟版主報告。
版主講的有道理：荒不荒涼確實是要比較之後才知道。不過要比的不該是「1945的台灣、跟2006的台灣」，而是「1945的台灣，跟1945的其他國家」。這才是正確的比較方式。
結果呢，在1945年時，台灣的基礎建設是東亞四小龍中最好的，台灣也是當時東亞各國在戰爭中摧殘最少、交通設施破壞最少的。不僅如此，台北城在1940年的先進程度，絕對是排在東亞相當前面。當時日本人已經在設計台北跟高雄的地鐵了，要不是1937年中國戰爭爆發，1950年台北就有地鐵了。
1980年代中期時，一群人在研究台灣為什麼可以那麼快速的崛起，其中一個理由就是他們認為日本人已經幫台灣鋪好了工業發展的基礎建設了，國民黨來只是照著人家的軌跡按表操課而已。
我不是很同意這樣的論點，但有一個完全可以確定的事實就是：國民黨在1945年從日本人手上承接的這塊小島，其現代化程度遠遠超越當時中國的科技水準。國民黨承接到的這塊土地，不僅不是一塊荒地，而根本就是當時全中國最先進、在整個東亞也是數一數二的科技島阿。
這些事情跟興票案應該是沒甚麼關係啦，不過版主爸爸對日據台灣的印象，錯誤得非常嚴重。這點毫無疑問。
Comment by iamwilly — November 28, 2006 @ 9:50 pm
嗯…按表操課要不要投資？
我的想法是這樣啦（其實我在另一篇文章有亂寫一點點）：
國家應該要編幾千萬的預算來成立「黨產真相調查委員會」（是國家要把錢討回來嘛），先把國民黨的黨產凍結起來（這應該很困難），然後招集如iamwilly的幾位歷史學家，再找能夠精確計算出土地增值和通貨膨漲的經濟學專家，還有產業評估的分析師，最後一定要找熟悉黨產的幾位重要人士（老宋或是老連，不過這個部份也被我家寶貝笑我太天真），大家一起坐下來好好研究，哪些部分是國家的，哪些部分是國民黨的，國民黨也接受很多國民的捐款啊，不能說國民黨的黨庫是零咩。
或是怎麼樣呢？把國民黨當成投資國家建設的股東，再來計算針對無法釐清的部份要怎麼分贓？
不過我覺得最困難的部分應該是，如果國民黨說，當年做了很多很多的機密外交……….那這個問題就卡死了。
我剛剛又想到，萬一計算出來是負值怎麼辦..國民黨宣告破產然後改個名字另起爐灶嗎… XD
因為我只是小小工程師，我把我看到的問題丟出來，也是蠻希望有能力解決事情（如iamwilly）的認真魔人會忍不住跳出來說：「讓專業的來～」
Comment by afoofa — November 29, 2006 @ 9:24 am
我對黨產問題完全沒興趣，一來那在今天只是藍綠政治鬥爭的伎倆而已，二來那根本是雞毛蒜皮的事情。國民黨虧欠人民的，並不是拿走了多少錢財，而是宰掉了多少人命（尤其那些人命多是社會菁英）。把重點放在黨產問題上，只是被藍綠政治人物拉著走而已，根本無助於解決人民之間的和解。
不過…，屋…，說真的，我真的沒想到這些日據時代的資料，竟然有助於解決黨產問題耶XD （抓頭）
PS. 我哪算歷史學家阿…… Orz
Comment by iamwilly — November 29, 2006 @ 10:15 pm
嗯…雞毛蒜皮…囧
因為我是藍色的，我家寶貝是綠色的，他常常吵到一半就叫我發表對國民黨黨產問題的感想，哈哈哈… @_@a
反正這個問題是很複雜啦，我覺得多聽多學多思考，是幫助自己處理問題，不一定要去解決（因為跟我沒有直接相關啊），但是思考解決方法的過程還蠻有趣的…我喜歡天馬行空胡思亂想.. XD
Comment by afoofa — November 29, 2006 @ 11:30 pm
發票跟民心有關係,黨產就跟民心無關…
這些負責”美化”歷史的媒體用的是什麼牌子的化妝品啊?可以讓事實跟報導或是說法完全相反。
Comment by shaw0905 — December 7, 2006 @ 9:43 am
shaw0905：
［黨產就跟民心無關］這句話是你自己加上去的 @_@
我沒有說無關喔，而且其實大有關係，因為民進黨就是靠國民黨黨產的問題+國民黨自己搞分裂才上台的啊 :)
不過我記得民進黨有辦過［百萬人民追討黨產］的活動，似乎沒有什麼效果就是了..或者只是新聞沒有報導，我不是很清楚。
至於媒體，他們不太用化妝品吧，在我看來，媒體的角度比較像是在［醜化執政黨］… 意思就是誰在上面誰倒楣..XD
Comment by afoofa — December 7, 2006 @ 9:49 am
我個人也是認為中華民國應該賠償國民黨的損失，不應該再提什麼歸還黨產的事。
Comment by prism — December 12, 2006 @ 5:01 pm
prism:
我想，黨產的問題是很嚴重的問題，雖然你認為中華民國應該賠償損失，但很多很多人的想法都是和你相反的。
有沒有人能提出比我上面說的更棒的方法來解決黨產問題呀？
Comment by afoofa — December 12, 2006 @ 5:04 pm
話說老宋不是退出政壇嗎…
我想這時候找他來整理國民黨黨產，他應該很有空吧。 :p
Comment by afoofa — December 12, 2006 @ 5:09 pm
之前我在「沒見過壞人嗎？（http://blog.lester850.info/）」得知閣下會「在自己的小天地裡做刪他人留言的事」，有點懷疑，於是決定自己實驗一下。
我在閣下的小天地裡（也就是這裡）PO了語意大致如下的回應：
—
台灣的（國民）黨國教育真是成功啊。從您和您父親的想法就可以看出來。
我猜您一定不知道八田與一是誰吧！畢竟國民黨來台灣時，台灣可是一片荒涼啊！
有空去找本日治時期台灣史來好好唸一唸吧！
—
這則回應果然馬上被閣下刪了。再試一次，照樣被刪。
於是我改用prism為名，PO了：
—
我個人也是認為中華民國應該賠償國民黨的損失，不應該再提什麼歸還黨產的事。
—
（因為閣下可能無法理解，所以我在此鄭重聲明：這真的絕對是一個非常kuso的回應。我最少還有一點點基礎的邏輯與是非觀念。）
哇！結果閣下在三分鐘內就有回應，而且還表現出絕大的肚量，沒有將我這次所PO的宰掉。
實驗結束。
深覺「沒見過壞人嗎？」中的一句話真的沒錯：「一個人要在什麼樣的環境下成長才可以這麼自我中心呢？」如今我也有相同的感歎。
有些blog要求讀者在進入閱讀之前必須先輸入使用者代號及密碼之類的東東，才能進blog一窺究竟。除了這一類私人blog之外，其他的blog是開放性的公共空間，也就是網路上人人皆得以閱讀的。再加上google的威力，開放性blog的內容很容易被上網者看到而無所遁形。網路提供blogger這種宣揚自身想法的途徑，blogger在享受這種便利性的同時，必須有接受他人批評
甚至吐槽的雅量，在為自己辯護時有責任提供合邏輯的合應，必要時還需有認錯的肚量（而不是採用鋸箭法或駝鳥戰術，將不合己意的回應宰掉了事）。這才能自我成長，而不只是純粹自爽。修過離散數學、得過書卷獎，又如何呢？過往的榮光很可能成為現在的包袱。誠懇呼籲閣下拋掉我執，好好審視自己根深蒂固的觀念中有哪些是錯得離譜的。在痛苦的割捨中才能得到思想的昇華。
Comment by prism — December 15, 2006 @ 9:49 am
prism:
我當然知道這是你的實驗。所以我故意留下你的最後一篇留言，是要讓你知道，只要不涉及人身攻擊，我對任何偏激的言論都是可以接受的。
我和家父的言論不是所謂的「黨國教育」，基本上家父並不是支持國民黨，只是他唾棄民進黨罷了。如果你對於台灣的現狀無法用歷史的角度去理解，又不能提出解決方案，我也不必與你多費唇舌。
過去的光榮會不會變成包袱，是要看一個人能不能對自己的堅持持之以恆，我有完美主義傾向所以我對任何事情都是要求甚高，如果有一天我不再這樣積極向上，過去的光榮當然會變成包袱。
就好比民進黨打著清廉的牌子上台，現在不也是扛著包袱嗎？
我可以接受理性的批評，但請恕我不接受情緒垃圾，來我的地盤，嘴巴最好放乾淨一點。
P.S.我最討厭別人叫我去多唸點書，既然你有唸這麼多書，你為什麼連個解決方法都提不出來？
Comment by afoofa — December 15, 2006 @ 9:57 am
prism,
就我所知，只要留言裡有涉及侮辱他人的話語，不管內容為何，在此皆會被刪。這是因為必須要遵守法律的緣故，身為網站的管理者，有「義務」在知情時，處理這類違法內容。
您所列出的被刪內容，僅是「語意大致如下」。以我對 afoofa 的理解，以及屢次來此挑釁生事的 trollers 的行徑看來，您被刪的留言，我可以合理推斷，除語意「之外」，必定還有些不應存在的內容。
再者，容我在強調一次，blogger「沒有必要」一定要表現出接受他人批評甚至吐槽的雅量。對於造訪他人 blog 挑釁的人來說，更是沒有資格要求格主必須「有雅量」。網路是開放的，但不代表人人都有權利恣意謾罵，毀損他人名譽。
Comment by jeffhung — December 15, 2006 @ 10:03 am
我該道歉的時候，我就道歉。
我覺得我沒有錯的時候，我就沒有道歉。
至少我認錯的速度比Foxx快多了。
Comment by afoofa — December 15, 2006 @ 10:08 am
>您所列出的被刪內容，僅是「語意大致如下」。以我對 afoofa 的理解，以及屢次來此挑釁生事的 trollers 的行徑看來，您被刪的留言，我可以合理推斷，除語意「之外」，必定還有些不應存在的內容。
還好，當時我有留下screen dump。
第一次PO的是：
「
台灣的黨國教育真是成功啊。從您和您父親的想法就可以看出來。:」第二次PO的是：
「
台灣的（國民）黨國教育真是成功啊。從您和您父親的想法就可以看出來。我猜您一定不知道八田與一是誰吧！畢竟國民黨來台灣時，台灣可是一片荒涼啊！
去找本日治時期台灣史來好好唸一唸吧！」我可以合理推斷您對afoofa的理解必須加強。
>我該道歉的時候，我就道歉。
我從沒有也不敢要求您那麼多。
Comment by prism — December 15, 2006 @ 10:22 am
prism:
我想請你去看一下 mr. 6對戳樂的感想。
本部落格謝絕貢獻度太低的情緒發言。
既然你這麼想被大家嘲笑，我就不刪你上ㄧ篇，只是把我認為是情緒發言的部份做記號。
請你下一次的發言有點貢獻度，或是報上真實姓名與個人資料，否則我就直接刪掉了。
Comment by afoofa — December 15, 2006 @ 10:26 am
你的爸爸是國民黨發言人還是大老高層嗎?
Comment by shannon — October 1, 2008 @ 7:00 pm
shannon:
不是耶，我們家跟你一樣只是老百姓。
Comment by afoofa — October 3, 2008 @ 8:29 pm