Comments on: 台灣人的錢，哪裡去？

By: jeffhung

jeffhung — Sat, 25 Nov 2006 17:17:13 +0000

貓部：

不用「謎」了啦！我們結婚你要不要來喝喜酒？:-)

By: afoofa

afoofa — Sat, 25 Nov 2006 17:12:26 +0000

nekobe:
謝謝你這麼詳細地幫大家又解釋了一遍什麼是無罪推定。
因為我的原文，是在跟我家的寶貝吵架，不是在向大家介紹我的中心思想。所以他說什麼，我說什麼，用字不夠精準。在 HEMiDEMi上面我解釋了很久，我的過程是符合無罪推論，但是阿ㄈ拿我的文章當作引文，然後寫「支持有罪推定的人，每個都有罪」這樣標題的文章，導致所有的人都說我有罪推論。
我「相信證據充足」是我的事情，你可以「相信證據不充足」，我又沒有叫大家把陳水扁先關起來再舉證，怎麼是有罪推論呢？
我的文章是11月初，現在已經11月底了，我就不懂阿ㄈ拿這篇出來叫大家來罵我是什麼意思？他真的有看懂我的文章內容嗎？我的推論過程明明就是存在的，而且「我認為」證據充足，為什麼我的想法還要被當作有罪推論？
我的文章不是要迎合大眾口味才寫的，是記錄我當時的心情，我寫了我就忘了，要以後自己無聊的時候，看一看笑一笑，又沒有礙到誰。

By: nekobe

nekobe — Sat, 25 Nov 2006 17:04:09 +0000

親愛的學妹:

我左思右想後決定還是來這邊留言回應, 一來我覺得這有助於「彼此理解」(謎), 互相知道一下兩種極端認同的人心中想的是什麼. 二來我覺得如果繼續在有罪推定跟無罪推定上打轉, 那你會更「囧rz」.

首先你最後的comment原文照錄是『因為「我認為」證據「已經足了」的時候，無罪推定原則便不能再拿來辯護，必須提出「足以平反的證據」才能證明自己無罪。』

首先, 無罪推定原則並沒有適用範圍的問題, 更不是拿來「辯護」用的, 不會因為某個案子使其入罪的證據足夠了, 就不適用無罪推定原則; 也不會因為某個案子使其入罪的證據不足, 就適用無罪推定原則. 更精確的說, 任何一個案子都適用無罪推定原則, 差別只是有罪與無罪, 而有罪與無罪的「推定」必須遵守的原則, 其中之一就是「無罪推定」. 說的更簡單, 那是一個「原則」而不是一個「條件」更不是一個可以拿來辯護的「論點」. 舉例來說, 妳可以說某某人用「阻卻違法」來辯護, 卻不能說某某人用「無罪推定」來辯護, 這是顯然的名詞誤用與誤解.

其次就是你所「認為」的「證據已經足了」. 我如果沒有誤解的話, 你所謂的證據已經足了是「假發票領出機要費, 而陳水扁總統宣稱這筆機要費用於南線外交, 而檢察官卻查出並無此機密外交專案」一事. 認為是模糊的, 但是邏輯卻是清晰的. 貪污的充要條件是公費私用, 私用包括私人花用或進入私人財產. 但是不管截至現在, 都還沒有任何的具體事證能證明貪污的充要條件已經齊備, 所以在條件不足的狀況下, 必須依照上述所言的「無罪推定」原則去「暫時認為」陳水扁總統是無罪的.

所以爭辯的關鍵並不是你是否是一個有罪推定或無罪推定的擁護者, 而是你面對一個你所討厭的人「陳水扁」時, 為了使其在妳的思考中有罪, 妳違反了一般常識的「無罪推定」論, 而使用了顯然不符合民主法治社會的「有罪推定」論. 而這樣因人設事只為了一個自己討厭的人, 卻套上了證據之類的說詞, 不論政治立場是否與妳相同, 都可能感受到妳文章中的偏見與不客觀.

所以我斗膽建議妳, 試著把妳思考中的陳水扁代換成其他政治人物, 例如馬英九時, 妳是否會採用相同的思考方式去認為他「必須提出足以平反的證據才能證明自己無罪」呢? 且以馬英九為例的話, 貪污的充要條件他可是一個也沒缺呢!

承認自己因人設事的不客觀雖然很叫人掙扎, 但是卻是邁向更理性思考的第一步.

By: afoofa

afoofa — Sat, 25 Nov 2006 15:55:52 +0000

grop:
勞駕到HEMiDEMi的書籤看吧..我這裡也講一次好了。
無罪推定原則是，當證據無法證明其有罪時，不能說其有罪。但是我的文章是記錄我個人的感想，因為「我認為」證據「已經足了」的時候，無罪推定原則便不能再拿來辯護，必須提出「足以平反的證據」才能證明自己無罪。
大家都在抓我用字不當的一句話來攻擊，卻沒有看懂我的全文是怎麼出現的？阿ㄈ的標題下得這麼聳動，是故意誘導大家對我做出人身攻擊嗎？

By: afoofa

afoofa — Sat, 25 Nov 2006 15:48:51 +0000

Jason=Soccer:
我也不確定他們現在流落何方，但是做人要厚道，在網路上公開姓名然後罵來罵去是不對的。
我記得高中的教官已經轉到其他學校服務了，而大學通識的老師說他要去歐洲進修，事隔三年不知道他回國了沒有 :)

By: Jason=Soccer

Jason=Soccer — Fri, 24 Nov 2006 10:09:14 +0000

>>不過高中軍訓課的時候教官是這樣說的，上大學修的通識課老師也是這樣說的，買來的武器就是別人不要的，我們在撿破爛還要陪笑臉。

把這位教官跟通識課老師的名字公佈一下如何？

我們看看是什麼樣的人講出這種話……

特別是通識老師，我對這東西有強烈的反感….

(蓄意誤導學生不能判刑真是可惜啊)

By: grop

grop — Thu, 23 Nov 2006 22:09:39 +0000

最好是台灣的軍購都是破銅爛鐵啦！
台灣買的是F-16 A/B Block20，在你台灣買全新的飛機的時候，荷蘭、比利時卻是在花錢把舊飛機提升到跟台灣同一水平，而且飛行壽命還比台灣少五千小時。
La Fayette是人家不要的破銅爛鐵嗎？Knox的SQS-19還是世界一級的反潛裝備，Kidd更是因為Burke的服役而「被迫」與Spruance一起提前除役。不過陸軍捨M-8或是Stingray卻改買M-60A3倒是破銅爛鐵沒錯，雖然他很便宜。
麻煩你，要發表你所謂的「高見」之前，先念唸書查查資料，免得僅憑道聽塗說就唬爛一堆還讓別人陪你浪費時間。
你當然可以說這是你的blog，你愛寫什麼就寫什麼，不過既然寫了就得接受批判，法律保障你的言論自由，但沒保障你亂唬爛免於被圍剿的權利，不然躲在家寫拿稿紙爬格子就好了，幹嘛上網寫blog？
噢對了，你還是沒有講「無罪推定」的意涵是什麼
來點會的吧！

By: afoofa

afoofa — Thu, 23 Nov 2006 06:36:38 +0000

因為我跟我家寶貝吵架，他說他要用無罪推定原則相信陳水扁沒罪，我說我因為他提不出證據所以相信他有罪，而且我還會嘲笑陳水扁是笨蛋（我就是在看好戲啊），叫我家寶貝不要拿無罪推定原則來跟我辯陳水扁沒罪。
這篇文章本來就是我跟我家寶貝吵架，我吵不贏他所以上來碎碎唸啊，哈哈 Orz

By: 阿ㄈ

阿ㄈ — Thu, 23 Nov 2006 06:30:56 +0000

誰跟你說無罪推論時證據不用看的?

如果存在有力證據證明犯罪, 無罪推定原則下照樣認定其有罪. 所以你想表達什麼?

By: afoofa

afoofa — Thu, 23 Nov 2006 05:59:59 +0000

喔...grop說的是有罪推定啊。
我說的是在辯護的時候不能［只用講的不提證據］啊。
好像沒有交集 Orz

（我正在寫我會的東西啦，敬請期待吧@@）